Para los de la sociedad y para todos. El año pasado recogimos un ejemplar de Coprinus que identifiquemos como C. vosoustii. Este año con nuevas recolectas y trabajando con material fresco, veo que las esporas son ligéramente lenticulares. Este dato descartaría al anterior y nos llevaría a C. xerophilus. Especie esta también con el sombrero estrellado, base bulbosa con volva poco evidente, de aparición estrictamente primaveral y como su nombre indica propia de ambientes secos y áridos, como es el lugar donde las encontramos. A ver si podemos conseguir algún ejemplar que no tenga las láminas licuadas para intentar ver su estructura. Creo que vamos a tener que cambiar el nombre a las fotos.

También podíamos enviar alguna muestra a Gabriel Moreno, creo que el tiene alguna cita de esta especie.

Si, yo también lo había pensado. El hizo hace años la primera cita para Europa. Ya le voy a mandar las fotos a ver que opina.

Hola a todos,

yo pienso que lo teníais bien datado como Coprinus vosoustii, y además la volva es bastante significativa.

Las esporas no son un poco lenticulares (en forma de lenteja), sino elipsoidales a un pelín mitriformes (con forma de mitra, "sombrero del Papa") en vista frontal; y parece apreciarse un poro excéntrico en vista lateral.

EL C.xerophilus no tiene la parte alta del sombrero en forma estrellada, y C. vosoustii sí.

Los datos son sacados del libro de Hongos de España y de Europa, que me imagino que es donde lo habeis visto vosotros tambien.

Saludos

Hola Anto.

Pues yo es que no lo veo tan claro. Entiendo que las esporas sí son algo lenticulares. En todo caso interpreto que no son estrictamente elipsoidales como sería el caso de C. vososustii. El poro germinativo desplazado lo tienen las dos especies. Respecto al velo estrellado, segun leo en la página de Ujee, no es que C. xerophilus no lo tenga, sino que lo tiene menos evidente. En las segundas fotos que ha puesto Bittor, no se vé, el que los ha tenido en la mano tampoco lo ha visto. (Suponiendo que sean la misma especie)

De todas formas a ver si consigo ejemplares jóvenes para poder recopilar más datos. Creo que ambas especies no reaccionan igual al KOH. Quizá por ahí nos podríamos decantar por uno u otro.

Hola Tony,

que es es más ancha en vista frontal que en espesor se aprecia bien.

¿ Cuales son las medidas de largo x ancho x espesor de las esporas ?

Un Saludo
Antonio

Hola de nuevo.

Las medidas que me dá segín la foto que tengo son 18,89x12,43. Es poco número de esporas para sacar una media pero al menos es una aproximación. No veo una espora en posición para hacerle una medida de espesor pero te puedes hacer una idea.
La interpretación de la forma esporal cambia de unos autores a otros. Siguiendo a Gerhardt serían lenticulares. En cambio Uljee dice que son elipsoidales con tendencia a ovoides. Yo prefiero seguir a Ujee, reconocido especialista en el género Coprinus.
Os dejo un enlace con una descripción muy detallada de Coprinus xerophilus y comparativa con otras especies próximas. Ahí se ve la forma de las esporas. Yo entiendo que son clavadas a las que presentan los ejemplares que nos ocupan. ¿Que opinais?.

Otro dato que me hace pensar en esta especie es la aparición primaveral y los ambientes áridos en que aparece. Seguiremos investigando.

El enlace es: http://users.raketnet.nl/keesuljee/xerophilus.htm

Cercanas en ambientes áridos y no coprófilas tenemos :

- C. xerophilus
- C. vosoustii
- C. calyptratus
- C. asterosphorus con placa central estrellada en el sombrero y bulbo volváceo. “Velo universal amarillento o color miel”
- C. asterophoroides con placa central estrellada en sombrero y “sin bulbo volváceo”.

Si consideramos como sinónimos de C. calyptratus Peck a C. asterophoroides Bogart y C. asterophorus Long and Miller, nos quedamos con:

- C. xerophilus : con placas en el sombrero (no en forma estrellado central) y bulbo volváceo. Esporas 17.5-22.6 x 11.2-16.3 x 10.6-12.5. Especie más pequeña que C. calyptratus.
- C. vosoustii : con placa estrellada central en el sombrero de color ocre y bulbo volváceo. Esporas de 17,5-19,5 (22,5) X 10-12 (15) micras
- C. calyptratus : con placa estrellada central en el sombrero (con restos de tierra) y bulbo volváceo. Esporas de 16-19 X 9,5-11.


De los ejemplares expuestos saco en claro que tiene unas esporas (de ovales a elipsoides en vista frontal y elipsoide en vista lateral) de 18,89 X 12,43, un pie con bulbo volváceo (o anillo bajo que aparenta volva) y una o unas placas (que no tengo claro si es central con forma estrellada o varias placas juntas) que no parecen ocres.

Con lo cual, es cierto que las esporas se parecen a las que pone Kees Uljé en la descripción de C. xerophilus, pero tampoco parecen tan grandes como deberían de ser. El problema, que no sabemos como serán las esporas de las otras especies, pues no descarto que alguna de ellas sea algo ovoide en vista frontal, pues la diferencia del ancho entre la vista frontal y lateral no parece muy grande.
Una especie que no descartaria es C. calyptratus, pongo el enlace.

http://www.mykoweb.com/CAF/species/Copr ... ratus.html

Habria que tener unas buenas medidas de las esporas, del poro y de las dimensiones de la seta.
Pd. Por cierto, puesto que son traduzciones del inglés, igual algo de lo que comento esté mal, por haberlo traducido erroneamente.

Saludos

Hola otra vez.

Pongo alguna fotillo más aunque la cosa esta bastante jodida. Las esporas me dán estas medidas. 18,77 X 12,30 X 11,20.
Anto según una unformación que me mando Gabriel Moreno, veo que las esporas de todos ellos son muy parecidas, en la forma, aunque en el tamaño C. xerophilus las tenga algo más grandes. Parece ser que algunos autores consideran las especies americanas Calyptratus, asterophorus y asterophoroides, sinónimas de la especie europea vosousti, quedando como nombre actual C. calyptratus por ser el más antiguo. Aquí dejo alguna foto donde se ve la ornamentación del sombrero. ¿Son escamas estrelladas o sin estrellar?. Aunque al principio las vimos estrelladas ya no las veo tanto. Más aun habiendo encontrado Victor ejemplares sin ellas.Respecto al tamaño del basidioma estos ejemplares van desde 3 a 5 cm en el sombrero y 5-7 cm X 0.4-0,7 en el pie.

Conclusiones. Como dices el tamaño esporal se acerca más a Calyptratus y se aleja de Xerophilus. Aunque en ambos casos anda muy cerca.
El tamaño del basidioma se acerca más a Xerophilus que al otro pero tampoco para echar las campanas al vuelo.
Las escamas del sombrero no son estrelladas, al menos no en todas las ocasiones.
Las esporas según las medidas como tu decías son algo más grandes frontalmente que de perfil, aunque muy poco.
Ya no sé que pensar le mandaremos los ejemplares a Gabriel y que los examine él.

Gracias por tus valiosas aportaciones y por tus comentarios. Ha sido muy enriquecedor.

Pues a ver si Gabriel nos saca de dudas, nadie mejor que él.

Ya he visto el documento en el que dejan como principal Coprinus calyptratus, lo cual lo simplifica todo mucho; sólo quedan dos posibilidades Coprinus calyptratus y Coprinus xerophilus.

Aunque la poca información se contradice un pelín; en líneas generales me decanto tambien un pelín más hacia Coprinus xerophilus, para mí el velo del sombrero más que una placa estrellada, es una gran placa formada de placas imbricadas.
En cuanto a las esporas dependiendo donde mires estaría más o menos bien o un pelin pequeñas; y en cuanto al tamaño del carpóforo en general tambien encaja, aunque das unas medidas de diámetro máximo algo grandes (hasta 7 cm). ¿ El sombrero cerrado más pequeño mide 3 cm?

La foto de la micro entre las esporas y el velo, ¿ a qué corresponde ?, ¿ a la cutícula ?

Por curiosidad ¿Tienes foto de los basidios ?

Gracias por la información que nos facilitas.

Un Saludo

Hola de nuevo Anto. La medida de 7cm no es de diámetro del sombrero sino de longitud del pie. En el sombrero medí un diámetro máximo de 5cm. La segunda foto son queilocistidios. Te pongo foto de los basidios.

Perdona Tony tienes toda la razón, confundí las medidas del sombrero con las del pie.
Entonces mejor aún, pues cada vez cuadra todo mejor con Coprinus xerophilus.

Lo de los cheilocistidios, diria que son braquibasidios o braquibasidiolos que rodean a los basidios y basidiolos; más cortos y anchos, con forma subvesiculosa.
Los cheilocistidios parece que es dificil observarlos, aunque no niegan que los tengan.

En cuanto a los basidios lo decia por curiosidad, pues en esta especie, que parece la más cercana; comentan que las puntas de los esterigmas están pigmentados o rellenos de sustancia dorada; no sé si no se observa por el colorante que le has echado o porque no en todos se observa.

Gracias.

Un Saludo

Hola Anto.

Al igual que tú yo también contemple la posibilidad de que fueran braquicistidios, pero las células que yo observo sólo aparecen en el margen laminar, que además es completamente esteril. Si fueran braquicistidios supongo que aparecerían en toda la superficie de la lámina.También decirte que aunque en la foto aparecen vesiculosos, los hay más alargados e incluso alguno casi fusiforme. Yo creo que son queilos, pero puedo estar equivocado. En el estudio de esta especie de Gabriel Moreno, señala que no se vieron queilos, porque en el material estudiado ya se había producido la lisis en las láminas. También Uljee señala la misma situación. Pero los dos apuntan como muy probable la presencia de queilos. Ya sabes, el eterno problema con los Coprinus. Yo he tenido la suerte de estudiar ejemplares jóvenes, donde estas células todavía son visibles.

Sobre el apunte que haces de la pigmentación de los esterigmas, también lo he comprobado y los tienen. En rojo congo no se aprecia pero en preparación con agua sí. Te pongo la foto.

Estoy haciendo un estudio bastante detallado de esta especie. Si quieres ya te lo mandaré al correo.

Hola Tony,

pues entonces serán queilocistidios; lo que no tengo claro es si esta especie tendría tambien braquibasidiolos o braquicistidios rodeando o al lado de los basidios.
Entiendo que los braquicistidios estarian en todo el himenio, aunque tampoco lo tengo claro, pues, por ejemplo los paracistidios sólo se encuentran en la arista laminar de ciertos géneros.
Por otra parte, cuando en el género Coprinus hablan de braquicistidios, no tengo claro si se refieren a que los basidios tienen diferentes formas (unos más cortos y otros más largos,...) o realmente se refieren a estructuras o cistidios parecidos a basidiolos o cistidios pero que no se convierten nunca en un basidio con esterigmas.

La foto está genial, se vé perfectamente. Me encantaría que me mandases es documento cuando lo tengas finalizado.

Gracias
Un Saludo

Hola de nuevo.

Que yo sepa los braquicistidios o braquibasidiolos son simplemente basidios abortados del género Coprinus. Creo que no se emplea este nombre para más géneros. En una palabra que son simplemente basidiolos.

Hola de nuevo,

teniendo en cuenta que con basidiolo nos referimos a un basidio jóven que no tiene aún esterigmas (pero se convertirá en un basidio con sus esterigmas y sus esporas) o bien a un basidio esteril (que nunca va a tener esterigmas ni esporas).

Braquicistidio o braquibasidiolo o braquibasidio seria una conformación especial, semejante a un basidio corto e inflado, subisodiamétrico y desprovisto de esterigmas; y que parece tener funcion separadora o espaciadora de los basidios. Se observan en el género Coprinus (aunque alguna otra especie de los Agaricales tambien los tiene), llamados con diversos terminos probablemente debido a que no se ha comprendido aún la justa colocación.
Este termino tambien lo he visto reflejado para esta especie, lo que no sé es si estará bien aplicado o no, porque los basidiolos de cada forma de basidio son diferentes, y entiendo que esto puede dar lugar a confusión; aunque lógicamente no harian una funcion separadora o espaciadora de los basidios.

A parte, en el género Coprinus (y en alguna especie de Hygrocybe) tambien se dá el dimorfismo; significa que podemos encontrar en la misma especie dos tipos de basidios, bien diferenciados por la forma y dimensiones (no se trata de diferentes estados de maduración de los basidios); de morfologia diferente y constante. En la descripción de Kees Uljé de esta especie habla incluso de trimorfismo de los basidios, dando medidas y formas de cada forma.

Estos datos son sacados del libro Manuale di Microscopia dei Funghi de Maria Teresa Basso.

Un Saludo

Ok, Anto. Gracias una vez más por tus aportaciones.

He tenido el ordenador de casa momentaneamente en paro, de modo que no he podido intervenir, pero quiero apuntar una cuestión.
No entiendo mucho de microscopía en la práctica (todo llegará), aunque si que os sigo en las interpretaciones que haceis sobre las formas que aparecen en las imagenes del microscopio que pone Tony, me parecen tremendamente ilustrativas, y aunque mucha gente no pueda seguir la conversación con las diversas opiniones que dais, me parece oportuno en animar a que se siga en esta línea, porque es lo que enriquecerá este foro.
Repecto de la especie en cuestión (Coprinus xerophilus),deciros que parece ser relativamente abundante en esta zona del sur de Navarra (Cascante), pero por la orografía del terreno creo que se dará también en otras localidades de la zona, ya que es prácticamente igual, y puesto que vamos a hacer una detallada descripción de la especie para hacer un trabajo con Gabriel Moreno, animaría a las personas de la zona donde vivimos y que visitan el foro, que aporten más información al respecto si la encuentran, las fotos de la especie en el campo la pongo para tener una referencia.



Saludos.
Bittor

Hola Bittor.

No solo esta siendo habitual este año aquí en Navarra. Me han mandado ejemplares recogidos de Madrid, Tarragona y Burgos.
En cuanto acabe el trabajo os lo mando por si quereis aportar algo. Un poco de paciencia.